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凤凰卫视风云对话采访中国红十字会常务副会长赵白鸽

发布时间:2012-08-27 11:40:10     来源:     发布者:王子政     浏览9422

 

凤凰卫视风云对话采访中国红十字会常务副会长赵白鸽
 
阮次山: 赵会长,过去在这么些年里面, 我们这个社会对红十字会的了解不够
,所以在发生很多误解或社会问题的时候,大家好像是经常把红十字会
当做职责的对象。能不能请您用一个非常简洁的方式,给我们解释一下
目前我们红十字会到底是什么时候成立的?
那到现在我们现况如何呢?
赵白鸽:这个红十字会运动,实际上是在150年前,有一个非常著名的金融家,
这个人叫亨利·杜南,他首先在奥地利和法国的战争当中,他意识到这个人道工
作非常非常的重要性,因此他做了两个特别大的贡献,一个是成立了红十字国际
委员会,到现在已经有150年的历史了,同时他倡议形成了一部目前国际上最广
泛的被签署的法律,叫做《国际人道法》,目前有194个国家,参加到这个《国
际人道法》包括中国在内,这个东西就很有意思,因为它从制度上和从法律上,
保证了红十字的人道运动,不是说你是一时一事的,或者由某一个局部所产生,
他是一个完全的universal(全球)的,是一个全球性的,和联合国比肩的这样一
个国际组织(和运动),我们中国成立红十字会的时间,是在108年前,也就是
在1904年当时的日本和俄国战争,中国红十字会那个时候还叫大清红十字会,参
与了当时的战争救援,后来呢又发展到民国红十字会,那是国民党时期,最后再
发展到1949年以后,中华人民共和国的红十字会,到现在已经108年的时间了。
因此我们说像这样的一个组织,它实际上市一个遵循着国际的共同的准则,或者
说它的法律框架而形成的一个国际组织,我们是其中的成员之一,履行人道的义
务。
 
阮次山:那我们新中国成立以后,我们队中央政府还有党方面对于我们中国红十
字会,它的概念,主要概念是什么?
 
赵白鸽:在1949年中华人民共和国成立以后,紧接着第二年吧,就由当时的周恩
来总理亲自组织修改了这个红十字会的章程,在这个章程里明确地把红十字会确
定为人道救援的这样一个组织,而且是政府的重要助手,并且在这个章程当中明
确地规定了,这个组织是以志愿者为基础的,就是你必须动员民众来共同参加的
,从1950年章程形成,到1952年中华人民共和国的红十字会正式加入国际红十字
联合会,作为成员之一,到了1993年又明确了中华人民共和国的红十字会法,因
此从法律这个层面保证了这个组织,作为一个法定机构来运行和执行它的功能。
阮次山:那么在国际红十字会的这个7个大宗旨上面,有一条是要独立性,他这
个独立性跟我们的红十字会,到底目前这个独立性的概念是什么?
 
赵白鸽:它(国际红十字运动)一共有7项原则,其中这个独立原则,它强调的
                是,整个它在人道的救援、救护和救助的过程中,不管你的种族、国别、政治信
仰或者叫意识、宗教包括性别在内,只要一切必须救援的生命,必须去进行救援
以及对人的生命的尊重。我们说,不管你是哪个国家,你所才有的意识形态,或
者不同的一些管理思想,但是有一点是共同的,就是对人的生命的尊重和挽救,
以及对人的尊严的尊重,我认为这一点,在我们国家应该是和国家的这个总体思
想,是完全的融为一体的。
 
阮次山:那他们所谓的独立性有没有政治内涵,不受政府约束,或者有没有政治
意含呢这个?
 
赵白鸽:这个整个独立性,是指的人道主义思想的独立,也就是说不管你是处于
一个什么样的状态,也不管你是面对的是什么的样的人群,只要他是一个人,是
一个需要救护、救助、救援的人,你都应该努力去帮助他,因此我认为这一点,
应该是作为人类的一个共性。当然有另外一个解释,觉得在独立性的过程当中,
应该强调你和政府的different(不同),你应该有你一个不同的处置和政府的关
系,我们现在是这样认为,我们既是政府的助手,同时也是政府的合作伙伴,这
是两种的非常重要的意义,因为你想这个人道的救助对生命的挽救,本身应该作
为政府的一个重要职责,当然它不是完全通过政府一个方面来完成,它还必须动
员所有的社会力量,而红十字它本身是社会力量当中特别重要的一个组成部分,
我所说的合作伙伴的关系,也就是说在这个过程当中,必须形成政府、市场和公
民社会,这样的一个共同来运转和支持的,一个现代化的社会运行模式,所以我
们现在认为独立呢,是指的它在整个人道原则上的,这样一个独立性,但是在运
作上,它是一定必须和社会、市场、企业、公民,包括媒体来共同做好我们的人
道工作。
 
阮次山:那我们现在跟国际红十字会这个关系怎么样?有没有从属的关系?或者
接受它的指挥,或者接受它的这个指导?
 
赵白鸽:我们现在是187个国际红十字会运动成员之一,也就是说,我们要赞同
联合会的相关的法律文件,比方我刚才提到的《国际人道法》,我们是194个签
署国之一,同时我们必须履行这个联合会的相关的章程和它的一些原则,因为你
作为一个国际组织之一,一个成员之一,你必须符合国际运作的基本的模式,那
么目前呢,我们给国际红十字运动的贡献,我想中国一方面呢,是作为一个发展中的大国,我们和各国共享我们的经验和我们的教训,第二方面呢,我们在国际
运动当中,我们尽我们的全力,实行一种资源的援助,这个资源不完全指的金钱
包括经验、产品、技术以及资金,共同来对国际人道事业尽我们的责任。
 
阮次山:我们中国红十字会跟政府之间的关系,是什么样的一个关系?
 
赵白鸽:现在我们被称作为,大概有几个方面的重要作用,第一个呢,我们是属
于在人道领域当中政府的助手,我刚才已经谈到,人道救助它本身,是政府所应
该履行的最基本的公共服务,因为人都会碰到生命的问题,会有灾害的问题,会
有战争局部冲突的问题,但是这一点呢单纯的靠政府做,我认为是不够的,我们
作为一个社会组织,我们应该尽我们最大努力作为人道的助手,同时,我们现在
还有两方面很重要的作用,我们是一个社会组织,因此我们还有动员群众,参加
这个人道领域工作的这样一项责任,它对社会的发展会起到很重要的影响,还有
一个就是对文化领域的影响,因为我们知道我们所奉行的,人道博爱奉献这个本
身,应该是作为社会主义核心价值观的,重要组成部分,那它必须要有一个载体
,这个载体是什么?我认为红十字运动就是一个非常重要的,文化核心实现的一
个载体。
 
阮次山:中国国务院在今年的7月10号,曾经发表了对于改革,或是改进中国红
十字会的几点建议的文件,就可见我们国务院也代表政府当局,十分体会到中国
红十字会要在很多的这个体制,还有法律框架之下进行改革,这种改革是非常善
意的,所以刚才新任的常务副会长赵白鸽女士,也跟我们谈到了过去红十字会的
种种跟它以后的发展,那接下来我们再继续请赵女士来跟我们谈谈,过去在各种
流言当中,红十字会是怎么解决的,它的立场何在,那么这些流言有什么这个站
不住脚的地方。
赵会长现在我们中国红十字会会员的概念是什么?比如在美国它的会员
,参加会员是要付费的,换句话说,做贡献的,它很多经费的来源靠这个。我们
这个会员是什么样的概念啊?
 
赵白鸽:这个会员它主要包括三大部分,第一部分是叫团体会员,它有一些组织
,觉得加入到红十字会,参加到这个人道领域当中非常值,它作为一个组织整体
加入进来,还有一部分呢就是我们说的普通会员,老百姓都可以参加,还有一部
分呢很重要就是青少年的会员,这个青少年曾经有过一段很大的议论,这个会费
的问题呢,有过很多的争议,就是究竟应不应该缴纳会费,我个人的认为,这个
应该是按照章程的规定,因为章程实际上是一部,你这个机构实施的法律,应该
按章程的规定,但是现在我们要改进的是,当你收了这些会费以后,应该是尽全
力的,用最透明和最公开的方式,要让所有的这个参与者或者委托者,他要能明
白他这个委托以后的结果是什么,我觉得这是我们要加强的这个工作范围。
 
阮次山:那么我们这个讲到会费、讲到经费啊,那么中国红十字会的经费从哪来
呢?
 
赵白鸽:目前中国的红十字会的经费,主要来源于三个部分,第一部分是政府,
政府主要通过两个途径给我们支持,一部分是作为institutional development,就是
机构发展这一部分,包括你一部分的permanent staff固定人员的工资,还有一部
分非常重要,就是它通过购买我们的公共服务,比方它通过彩票基金(公益金)
啊,我们对很大大病孩子的救助啊,还有一个对贫困人群的借助,包括对器官捐
献的工作,这是政府这一部分。第二部分呢 是叫国际捐赠这一部分,国际除了
在灾害的情况下,有很多企业组织对中国13亿人的整个发展,还是予以高度关注
的,这一部分也有相当一部分的捐赠。第三部分就是社会捐赠这部分,社会捐赠
当然包括灾难情况下和非灾难情况下,包括定向和非定向的,因此这三重的这个
捐赠啊,形成了中国红十字会目前主要的财政来源,因此我们经常说,三重赋权
,所指的就是从政府、国际和这个社会群众,授予我们和捐赠给我们的经费的使
用,那么我们怎么现在来看这个东西呢,这个赋权呢,不是一种权利,实际上是
一种责任,我们实际上我们把我们看成一种trustees,就是一个受托人,我们在
接受了这些经费以后,一方面要考虑它的公开透明的使用,还有一个要考虑它的
高效的运转,你这个钱用完了以后,它的效率如何、对社会的贡献如何,这是我
们现在在考虑的。
 
阮次山:那我们红十字会在您的领导之下,现在、过去有很多的责难,就说捐钱
啊,经费的运用不透明,现在要如何让社会明白你这个透明,怎么个透明法?
赵白鸽:我们过去啊,在整个公开透明上,存在三个比较大的问题,第一个问题
就是我们在三重赋权当中,政府赋权和国际赋权这两部分,是非常明晰的,因为
它已经很成熟了。不成熟的是社会和公民捐赠这部分,因此我们这一块呢,是要
加大力气去把它做得更好的。第二个我们过去有一个特别大问题呢,就是没有技
术支撑,你想哪天如果接收到,10多万(笔)资金的时候,这个资金怎么录入,
它从哪里来走到哪里去,你必须要通过信息化系统来实现,那么我们呢,在今年
年底将首先要突破的就是关于红十字这个信息化系统建设的,捐赠这个部分要解
决,没有信息化你的公开透明,实际上是做不到的。第三个就是监督体系的建立
,我们过去比较多的关注在政府监督这一部分,但是实际上社会监督和自我监督
,是非常重要的。我通过去年网络事件整个过程来看,不管它的动意是什么,但
是它最后产生的结果,我认为是对我们红十字系统是一个很大的提醒,就是说你
必须要通过一整套现代化的管理手段,你必须把你的监督体系要建立起来。
 
阮次山:那么对于外界非常关注的郭美美事件,您怎么看呢?
 
赵白鸽:我想是这样的,我们把这个事件成为网络事件,这个事件我们实际上在
去年的12月31号,已经有一个非常完整的向社会的说明,她本人既不是红会的任何成员,她所使用的资金,也没有任何证据证明是从红十字会下拨的,另外炫
耀的这些资产也跟红十字会没有关系,但是有一点我认为这个网络时间呢,是给
红十字会一个很大的一个提示,或者叫啓示。首先第一点我们要进行大量的宣传
和动员,如果你就这样的一个案例,没有数据支撑的这样的一个故事,都可以这
么快的对你实行挑战的话,那你说你的组织的战斗力还在哪里呢?我们当然是存
在问题的,我们在成长的过程中会有问题,但是让大家和我们共享这些问题,共
同解决这些问题,不是都非常好的吗?所以我觉得将来这个宣传我们一定要加强
,就是让我们的公众了解红十字会是什么,我们通过它能做什么,还有一个呢,
我认为通过这个网络事件,也是给我们一个啓示,就是你的公开透明机制非常重
要,因为你如果有一个事实大家说,no evidence(没有数据),那么你evidence
(数据)在哪里呢,你必须要把你的数据,把你的支撑要拿出来啊,所以这部分
我觉得我们要更进一步,来实行这个公开透明的,这样的一个机制,对一个机构
发展是非常重要的,最后一点就是关于监督体制,这个呢我刚才已经说到,我们
过去在政府监督这块,其实还是蛮严格的,但是我们在社会监督和自我监督这块
,做得是非常不够的,那么我们这几方面呢,也正好是我们未来要进行改革的非
常重要的几个方面。
 
阮次山:那么过去,大家对于这个像“郭美美事件”这种事不了解就是,她即使没
有用红十字会的资金,也不是红十字会的,她是不是红十字会也有跟他们这些合
作的这个机构来挂钩,然后让人家她也许利用了红十字会,那么在这种情况下,
红十字会对这个事情,过去的检讨跟以后怎么管理呢?
 
赵白鸽:阮先生您提到了一个实际上是关于红十字的品牌管理问题,尽管郭美美
本人,她跟这个红十字会并没有一个直接联系,但是她曾经有联系的那些企业,
跟红十字会是有联系的,因此我们整个进行了一个很好的总结和思考。我们认为
现在这个品牌管理,尽管是全球碰到的问题,不仅仅是中国,全球碰到的问题,
就是红十字会它150年的历史,很崇高很神圣,像这样一个机构,但是大家也愿
意用这个机构来跟你合作,那你通过一个什么机制来保证这个品牌的有效管理呢
,我们想主要是下面几个方面,第一个我们将来对所有的合作伙伴,必须要有一
个很好的资质的认定,这个资质除了我们队整个红十字运动,它的宗旨的共同认
同感以外,还必有good credit,你是个企业要有很好的信誉,你是个医院也得有
好信誉,没有一个很好的严格的一个资质认证体系,那处问题是必然的,是无疑
的。那么我们现在正在加紧,对红十字运动或者这个体系当中,几个非常容易出
问题的环节,进行认真的清理,一个是关于基金的管理,成立一个基金以后,通
过公募或者私募方式来获得资金,对这个救助人群进行救助,那你必须要有资质
,还有一个就是品牌医院,我们现在品牌医院原来的注册,大约有2600多个,
现在我们必须全部重新注册,它必须符合卫生机构的资质,还有一个你必须符合
红十字的公益性,这个本质的资质。那么第三个我们现在还在清理的,就是和企
业的合作,在一点我们相信,大部分的企业他们都是有爱心的,都是愿意给社会
奉献的,因此红十字会应当在这样的一种环境当中,来引导社会来进一步地来规
范性地进行操作,来实行我们红十字会的相应的职责。